Borotvapengékről általában

[hoper]

Érdekes nekem volt olyan, hogy az egyik nap húzott, karcolt a penge, a másik nap pedig ugyanaz tök simán vágott. Valszeg előkészítés függvénye is. Másrészt engem annyira nem szokott zavarni ha húz vagy karcol, a legnagyobb megvágásaimat akkor csinálom, ha siklik a penge mint az állat.

[szekelya]

Furcsa, en ha otnel tobbszor hasznalok egy penget, erzem, hogy meg tudom kulonboztetni egy frisstol, es akkor merlegeles nelkul kukazom. Lehet, hogy ilyenkor van meg bennuk par alkalom, de minek, ha van jobb.

Te mióta beretválkozol igy?
Van benned ritin, idővel a kolléga is megmosolyogja a saját kérdéseit, de addig segitsük az útját.

Ize, ezt annak szantam.

[szekelya]

Nem szántam támadásnak. Egyszerűen csak mást értettem az "érdemes" kifejezés alatt, ezért válaszoltam úgy, hogy miből érzékelhető a penge alkalmatlanná használt állapota.

Szerintem is csak beszelgetunk. (  :tetszoleges baratsagos emoji:  )
Megprobalom maskepp megfogalmazni, kerulve az arrogancia latszatat. Szoval szerintem igenis erezni a penge korosodasat, lehet, hogy egy kezdo hamarabb koptatja el, mint egy feketeoves, de ez pont tok mindegy, akkor is ugy gondolom, hogy egy 30-50 forintos pengen kar sporolni. Mas okat meg nem latom, hogy miert ne csereljek 5-6 alkalom utan. Mas volna a helyzet, ha egy heti hasznalat utan olyan volna, mint az uj, ezert fogalmaztam ugy, hogy erzem a valtozast rajta. Tehat szerintem folosleges patikamerlegen mericskelni a HuBa+DeEles - ElegJoEzMeg - VanBenneMegKetAlkalom - LassanJobbanHuzMintVag skalan, kidob, 'oszt jonapot. Egy dologgal kevesebbre kell figyelni, merlegeles nelkul biztositod igy magadnak a jo borotvalkozast. 2000 forintos cartridge-okkal valoszinuleg nem igy csinalnam.

[Detre]

Jó, de akkor most 2 alkalom után dobjam ki a még kifogástalanul borotváló pengét, csak mert nem egészen olyan, mintha most vettem volna ki a papírból? (Örülnék, ha zöld Astrán kívül mással is rendszeresen eljutnék a 6. alkalomig!)
A "már nem kifogástalan" pont megfelelő alkalom arra, hogy elköszönjek tőle. Amikor pedig húz is, akkor végképp érdemes is ezt megtenni, mert különben bajt okoz.

Ha jónak látja, tibi85 kolléga úgyis kifejti, hogy hogyan értette a kérdését, hisz arról megy az eszmecsere.

[pmol322]

Akkor ha már belleszóltam, folytatom.

Én ( kivéve ha tesztelek egy penge valóban mit bír ) minden vasárnap cserélek, akkor is, ha volt hétközben cserélve. Ez nekem a flugom, hogy templomba mindig friss penge után megyek.

De miért ne használjon valaki egy pengét addig ameddig úgy érzi, jogy kellemes neki?

Ha bírja, s nem kellemetlen a huszadik alkalom, akkor miért is ne?

[szekelya]

Kb. ugyanazt mondjuk. De lehet, hogy inkabb igy kene leforditani a kerdest:
Kezdokent, amikor sok dolog befolyasolja a borotvalkozas sikeresseget az elokeszitestol a hab minosegen at a pengeszogig, (plane a szogsebessegig) kernek egy tippet, hogy mennyi alkalom utan csereljem a penget, hogy amiatt ne kelljen aggodnom.
Tehat kb. pont, hogy ne kelljen tudni megallapitani ennyi ismeretlennel, hogy mikor jon el a penge "mar nem kifogastalan" allapota.
Lehet, hogy Tibit mar elveszitettuk, de en erre mondanam kb, hogy maradj a zold Astranal (kituno valasztas) es 5 alkalom utan csereld, amig a tobbivel nem ersz el jelentos javulast, pl. a habod mindig boven kitart a borotvalkozas vegeig finoman es puhan, nem esik ossze, a megfelelo borotvatartasra mar nem kell figyelned, mert osztonosen jol forgatod, es raersz akkor elkezdeni optimalizalni, hogy milyen erzes ugyanazt a penget kicsit, vagy akar sokkal tovabb hasznalni. A 10-12 hasznalat nekem eleve gyanus, bar sok mindenen mulik, de az akkor mar reg nem lehet komfortos, akkor sem, ha meg lehet vele borotvalkozni.

[tibi85]

Nem vesztettetek el, itt vagyok, végig olvastam amiket írtatok. Köszönöm mindenki válaszát, nem akartam én ebből "ekkora" ügyet csinálni, de azt is tudom, hogy senki nem gondolja itt véresen a dolgokat (persze, csak hanem 35 használat után megvág az életlen penge  ).
Szóval köszönöm a válaszokat, inkább afféle tanácsot szerettem volna kapni, hogy milyen sűrűn érdemes cserélni a pengét. Én kb. 2-3 naponta borotválkozok, mert igen jól szoktak sikerülni a borotválkozásaim és ugyan jól kitartanak, szóval ilyen gyakoriság mellett a 2 hetente csere lehet az optimális. Egyébként meg abszolúte igaz, hogy nem nagy tételről van szó, szóval inkább sűrűbben, mint ritkábban.
Mint fentebb írtam, jól szoktak sikerülni a borotválkozások, már van kb. annyi rutinom, hogy 2 körrel borotválkozva a nyaki részen nagyon vigyázva nem szokott irritáció sem lenni. Mondjuk a rutinnal alakulnak a dolgok, amit észre vettem, ami persze itt a fórumon több helyen is elő került már, hogy érdemes jól felkészíteni az arcot, nálam az olaj előtte és jó forró víz (vízforralóban forralok hozzá) meg bevált a palmolive krém, a wilki szappan sajnos nem, szóval ezek, meg még egy fontos, meg kell adni a tiszteletet a dolognak, érdemes mindig időt szánni rá és nem rutinból "csinálni" persze tudom ezt sem kell itt a legtöbbeteknek bemutatnom. Még egyelőre az eszközök között vacillálok, hogy mi hoz kényelemesebb borotválkozást, de hajlok egy hosszabb nyelű 89-es fejű borotvára. Ki is néztem már, csak hát a sok itthoni szerzeményt sem tudom elégszer tesztelni... hogy mennyire rá lehet erre kattani! 

[zenith]

Super-max Titanium

Az eddigi eredmények:
Referencia: Wilkinson Sword, használati alkalmak száma: cca. max. 25 (kényelmes 13 alkalom) és Zöld Lord (kényelmes 2-3 alkalom).

Eddig vizsgált pengék:

Apollo No.10 (vintage Németország, NOS): 0-1 alkalom. Ezek a vintage pengék fenetlenül nem jönnek be általában.
Asco (Egyiptom): 3-4 alkalom (szerintem ez egy kék Lord)
Astra Platinum ("Zöld Astra") (Oroszország): 31 alkalom, kényelmes 20. Első néhány alkalommal figyelni is kell, finom éles penge.
Astra Stainless ("Kék Astra") (Oroszország): 21 alkalom, kényelmes 16. Nem olyan éles, mint a zöld, így aki nem kedveli a veszélyt, de egy jó pengét szeretne, jó választás lehet.
Astra Superior Stainless (vintage kék Astra, Csehszlovákia): 16 alkalom, nálam nem tudott annyit, mint egy mai, viszont vintage vonalon verhetetlen...
Bajtárs (vintage, Magyarország): 0-1 alkalom, húz...
BIC Chrome Platinum (Görögország): 34 alkalom, kényelmes 16. Eléggé éles, de agresszív penge (kaparós), kb. félidőben hirtelen "bezuhant", utána viszont egyenletesen lett egyre kevésbé alapos (és egyre jámborabb).
Big Ben (Egyiptom): 3-4 alkalom (szerintem ez egy Zöld Lord)
BlueBird Hi-Stainless (Törökország): 13 alkalom, a Dorco ST300 -hoz hasonló penge, nem éles, de tartós.
BTC classic (Kína): 0 alkalom (borzalmas, nincsen éle)
Cleo Silver (Eskilstuna, Svéd): vintage penge, 0 alkalom.
Crown Super Stainless (Egyiptom, LORD almárka): 5-6 alkalom, nekem nagyon hasonlított a LORD SC -re.
Derby Extra (Törökország): 22 alkalom, nem túl éles, de tartós penge, a vastagabb ligából, így nem olyan veszélyes, mint egy zöld Astra.
Dorco Platinum ST-300 (Korea): 13 alkalom, nem túl éles penge, de aránylag tartós, fokozatosan gyengül. Nekem a Lord SC-hez hasonlít legjobban.
Double Life Blue (GB, vintage): 1, max. 2 alkalom, vintage módon húz. Egy nagyon szép, kékre finiselt penge ezüst élszalaggal, igazán látványos.
Elios (Németország): 8-10 alkalom, érdekes penge, elsőre életlennek tűnik, aztán egyre használhatóbb lesz, kicsit hasonlít az indiai vidyut Supermax Platinumra.
Feather: 25 alkalom (kényelmes 23). Leginkább a BIC-hez hasonlító, inkább agresszív penge. A végén viszont már húzott, bár alaposság szempontjából nem változott (ellentétben a göröggel).
Figaro (Magyarország, 50-60-as évek?): 2 alkalom, nem túl éles penge. A vele együtt hozzám került Supernova-hoz képest is sokkal gyengébb - viszont érzésben a magyar feliratok adják nagyon ("ne törölje le a pengét").
Gillette Goal (India): 8 alkalom (nem túl éles, de tartós penge, eleinte azt hittem, csak 2-3 alkalom lesz benne)
Gillette 7'o Clock Sharp edge (sárga): 20-25 alkalom, kellemes, kényelmes de éles penge. A kék Astra nagyon hasonló karakterű.
Gillette 7'o Clock Super Stainless (zöld): 16 alkalom, kényelmes,aránylag tartós penge, kicsit a kék Astra hasonló
Gillette Super Silver "New" fehér papíros (vintage): 12 alkalom, kényelmes penge, vintage vonalon kiváló, ma már vannak jobbak
Golden Eagle (kínai): 13 alkalom
Isana Men (Németország): 10-11 alkalom, nem túl éles, nem kellemes penge, de azt tartósan tudja...
Kaspar Super Stainless (Thaiföld): 1-3 alkalom, elég életlen penge, csak erős kompromisszummal használható.
Laser Platinum (India, kék papíros): 8-10 alkalom, egészen használható penge, egyenletesen veszti az élét.
Laser Stainless (India, barásszürke papíros, pengén super stainless felirat): 0-1 alkalom, büntetni pont jó
Lord Zöld Stainless (Egyiptom): 3-4 alkalom
Lord Kék Stainless (Egyiptom): 3-4 alkalom
Lord Platinum (Egyiptom): 19 alkalom (kényelmes 13 minden további nélkül).
Lord SC (Egyiptom): 9-10 alkalom (kellemes, kényelmes penge, talán kicsit túl megbocsátó, fokozatosan veszti az élét)
LORD Captain (Egyiptom): 3 alkalom. Egy valódi klasszikus penge, ennek megfelelő tartóssággal. Kicsit rozsdásodott is.
Lord (Minos gyártmány, talán Osztrák, vintage NOS): 0-1 alkalom, mint a Nacet.
MEM Super Silver Platinum (Jugoszláv?): 28 alkalom, kényelmes 18, ez egy nagyon éles, mégsem kelletlen, kitűnő penge!
Merkur (Németország): 12 alkalom, csak az árához képes rossz...
MINOS Spezial 0.10 (Ausztria, vintage NOS): 0-1 alkalom, de jobb, mint a szintén általuk jegyzett Lord fedőnevű - ami nem az egyiptomi
Mühle Rasurkultur (Németország?): 21 alkalom, nem rossz
NACET (Francia, vintage): 0-1 alkalom (tulajdonképpen meg lehet borotválkozni vele, de húzott, nem kellemes)
Néva piros (vintage orosz, 1966?): 0-1 alkalom, tulajdonképpen meg lehet borotválkozni vele, de húzott, nem kellemes
Néva kék (vintage orosz): 0-1 alkalom, papír-újan húz. Szép kék a penge.
Personna Blue (Kék papíros, Personna Super feliratos): 20-22 alkalom, kellemes, megbocsátó penge
PG.33 (Solingen, vintage, Németország): 1 alkalom
Rapira Platinum Lux (Oroszország): 18 alkalom, egy kellemes, megbízható penge
Rimei Super Stainless (Kína): 28 (!) alkalom. Nem tudom, hogy véletlenül kifogtam-e egy kivételes darabot, de meglepően kitűnő penge volt.
Rotsiegel gold-lack (Németország, vintage NOS): 0-1 alkalom, akárcsak a Nacet. Húz.
Shark (Egyiptom): 9 alkalom
Supermax Chromium (India): 8 alkalom. Érdekes, hogy az átlagos pengéknél kissé szélesebb, a készülékből minimálisan jobban kilóg két oldalt (a nem vágó oldalon)
Supermax Platinum Tiger (India): 2 alkalom. Bár több helyen olvastam méltatást, ez nagyon vacak. Látszólag a sima Platinum-mal egyezik maga a penge, de életlen.
Supermax Super Platinum (India): 20-24 alkalom, ez egy jó penge! Sokáig éles, lassan fárad, és akkor sem húz vagy kapar.
Supermax Titanium (India): 6-8 alkalom, többet vártam... nem nagy szám.
Supermax Stainless Plus (India?) - 2 alkalom, elég alap penge
Supermax Super Stainless Green (India?): 2-4 alkalom
Supermax Super Stainless Blue (India): 4-8 alkalom. Egyik oldal hamar elfáradt, a másik sokáig jó volt, ilyen eddig csak a Lord Captain-nél fordult elő nálam.
Supernova (Made in Hungary; zöld papíros): 8-9 alkalom (11 alkalom kis kompromisszummal).
Timor (Németország): 16-18 alkalom, kellemesen éles penge.
Treet Classic (Pakisztán): 1-2 alkalom (nem túl meggyőző, és eddig az egyetlen penge, ami rozsdásodott nálam...)
Treet Silver (Pakisztán): 2-3 alkalom, bár szénacél, a bevonat miatt nem rozsdásodott. Zöld Lord kategória.
Trig (Stainless Silver Edge)(Pakisztán): 4-5 alkalom, nem túl éles penge
Van der Hagen (Németország): 15 alkalom (lehet, hogy kicsit több is lett volna benne), alapvetően kényelmes penge, de semmi különös. Nem csodálnám, ha ez egy Mühle lenne...
Vidyut Supermax Stainless (India): 2-3 alkalom
Vidyut Supermax Platinum (India): 6-10 alkalom (nem egy éles penge, de ezt legalább tartja, összességében nem voltam oda érte)
Wilkinson sword (Németország): 25 alkalom (kényelmes 13)
Wright (USA, NOS vintage): 0-1 alkalom.


Mérési módszer:
Gillette Tech fej, egy ATG kör, nyakon, áll alatt finomításképp még utánahúzok, azonos arc. Kétnaponta borotválkozás.
A számok mindenkinél mások lesznek, viszonyítási alapnak tekintendők. (gy.k.)

[zenith]

Dollar Platinum

Az eddigi eredmények:
Referencia: Wilkinson Sword, használati alkalmak száma: cca. max. 25 (kényelmes 13 alkalom) és Zöld Lord (kényelmes 2-3 alkalom).

Eddig vizsgált pengék:

Apollo No.10 (vintage Németország, NOS): 0-1 alkalom. Ezek a vintage pengék fenetlenül nem jönnek be általában.
Asco (Egyiptom): 3-4 alkalom (szerintem ez egy kék Lord)
Astra Platinum ("Zöld Astra") (Oroszország): 31 alkalom, kényelmes 20. Első néhány alkalommal figyelni is kell, finom éles penge.
Astra Stainless ("Kék Astra") (Oroszország): 21 alkalom, kényelmes 16. Nem olyan éles, mint a zöld, így aki nem kedveli a veszélyt, de egy jó pengét szeretne, jó választás lehet.
Astra Superior Stainless (vintage kék Astra, Csehszlovákia): 16 alkalom, nálam nem tudott annyit, mint egy mai, viszont vintage vonalon verhetetlen...
Bajtárs (vintage, Magyarország): 0-1 alkalom, húz...
BIC Chrome Platinum (Görögország): 34 alkalom, kényelmes 16. Eléggé éles, de agresszív penge (kaparós), kb. félidőben hirtelen "bezuhant", utána viszont egyenletesen lett egyre kevésbé alapos (és egyre jámborabb).
Big Ben (Egyiptom): 3-4 alkalom (szerintem ez egy Zöld Lord)
BlueBird Hi-Stainless (Törökország): 13 alkalom, a Dorco ST300 -hoz hasonló penge, nem éles, de tartós.
BTC classic (Kína): 0 alkalom (borzalmas, nincsen éle)
Cleo Silver (Eskilstuna, Svéd): vintage penge, 0 alkalom.
Crown Super Stainless (Egyiptom, LORD almárka): 5-6 alkalom, nekem nagyon hasonlított a LORD SC -re.
Derby Extra (Törökország): 22 alkalom, nem túl éles, de tartós penge, a vastagabb ligából, így nem olyan veszélyes, mint egy zöld Astra.
Dollar Platinum (India): 3-6 alkalom, nem túl kellemes penge, Vidyut minőség (már az első alkalommal sem túl éles, de azt tartja)
Dorco Platinum ST-300 (Korea): 13 alkalom, nem túl éles penge, de aránylag tartós, fokozatosan gyengül. Nekem a Lord SC-hez hasonlít legjobban.
Double Life Blue (GB, vintage): 1, max. 2 alkalom, vintage módon húz. Egy nagyon szép, kékre finiselt penge ezüst élszalaggal, igazán látványos.
Elios (Németország): 8-10 alkalom, érdekes penge, elsőre életlennek tűnik, aztán egyre használhatóbb lesz, kicsit hasonlít az indiai vidyut Supermax Platinumra.
Feather: 25 alkalom (kényelmes 23). Leginkább a BIC-hez hasonlító, inkább agresszív penge. A végén viszont már húzott, bár alaposság szempontjából nem változott (ellentétben a göröggel).
Figaro (Magyarország, 50-60-as évek?): 2 alkalom, nem túl éles penge. A vele együtt hozzám került Supernova-hoz képest is sokkal gyengébb - viszont érzésben a magyar feliratok adják nagyon ("ne törölje le a pengét").
Gillette Goal (India): 8 alkalom (nem túl éles, de tartós penge, eleinte azt hittem, csak 2-3 alkalom lesz benne)
Gillette 7'o Clock Sharp edge (sárga): 20-25 alkalom, kellemes, kényelmes de éles penge. A kék Astra nagyon hasonló karakterű.
Gillette 7'o Clock Super Stainless (zöld): 16 alkalom, kényelmes,aránylag tartós penge, kicsit a kék Astra hasonló
Gillette Super Silver "New" fehér papíros (vintage): 12 alkalom, kényelmes penge, vintage vonalon kiváló, ma már vannak jobbak
Golden Eagle (kínai): 13 alkalom
Isana Men (Németország): 10-11 alkalom, nem túl éles, nem kellemes penge, de azt tartósan tudja...
Kaspar Super Stainless (Thaiföld): 1-3 alkalom, elég életlen penge, csak erős kompromisszummal használható.
Laser Platinum (India, kék papíros): 8-10 alkalom, egészen használható penge, egyenletesen veszti az élét.
Laser Stainless (India, barásszürke papíros, pengén super stainless felirat): 0-1 alkalom, büntetni pont jó
Lord Zöld Stainless (Egyiptom): 3-4 alkalom
Lord Kék Stainless (Egyiptom): 3-4 alkalom
Lord Platinum (Egyiptom): 19 alkalom (kényelmes 13 minden további nélkül).
Lord SC (Egyiptom): 9-10 alkalom (kellemes, kényelmes penge, talán kicsit túl megbocsátó, fokozatosan veszti az élét)
LORD Captain (Egyiptom): 3 alkalom. Egy valódi klasszikus penge, ennek megfelelő tartóssággal. Kicsit rozsdásodott is.
Lord (Minos gyártmány, talán Osztrák, vintage NOS): 0-1 alkalom, mint a Nacet.
MEM Super Silver Platinum (Jugoszláv?): 28 alkalom, kényelmes 18, ez egy nagyon éles, mégsem kelletlen, kitűnő penge!
Merkur (Németország): 12 alkalom, csak az árához képes rossz...
MINOS Spezial 0.10 (Ausztria, vintage NOS): 0-1 alkalom, de jobb, mint a szintén általuk jegyzett Lord fedőnevű - ami nem az egyiptomi
Mühle Rasurkultur (Németország?): 21 alkalom, nem rossz
NACET (Francia, vintage): 0-1 alkalom (tulajdonképpen meg lehet borotválkozni vele, de húzott, nem kellemes)
Néva piros (vintage orosz, 1966?): 0-1 alkalom, tulajdonképpen meg lehet borotválkozni vele, de húzott, nem kellemes
Néva kék (vintage orosz): 0-1 alkalom, papír-újan húz. Szép kék a penge.
Personna Blue (Kék papíros, Personna Super feliratos): 20-22 alkalom, kellemes, megbocsátó penge
PG.33 (Solingen, vintage, Németország): 1 alkalom
Rapira Platinum Lux (Oroszország): 18 alkalom, egy kellemes, megbízható penge
Rimei Super Stainless (Kína): 28 (!) alkalom. Nem tudom, hogy véletlenül kifogtam-e egy kivételes darabot, de meglepően kitűnő penge volt.
Rotsiegel gold-lack (Németország, vintage NOS): 0-1 alkalom, akárcsak a Nacet. Húz.
Shark (Egyiptom): 9 alkalom
Supermax Chromium (India): 8 alkalom. Érdekes, hogy az átlagos pengéknél kissé szélesebb, a készülékből minimálisan jobban kilóg két oldalt (a nem vágó oldalon)
Supermax Platinum Tiger (India): 2 alkalom. Bár több helyen olvastam méltatást, ez nagyon vacak. Látszólag a sima Platinum-mal egyezik maga a penge, de életlen.
Supermax Super Platinum (India): 20-24 alkalom, ez egy jó penge! Sokáig éles, lassan fárad, és akkor sem húz vagy kapar.
Supermax Titanium (India): 6-8 alkalom, többet vártam... nem nagy szám.
Supermax Stainless Plus (India?) - 2 alkalom, elég alap penge
Supermax Super Stainless Green (India?): 2-4 alkalom
Supermax Super Stainless Blue (India): 4-8 alkalom. Egyik oldal hamar elfáradt, a másik sokáig jó volt, ilyen eddig csak a Lord Captain-nél fordult elő nálam.
Supernova (Made in Hungary; zöld papíros): 8-9 alkalom (11 alkalom kis kompromisszummal).
Timor (Németország): 16-18 alkalom, kellemesen éles penge.
Treet Classic (Pakisztán): 1-2 alkalom (nem túl meggyőző, és eddig az egyetlen penge, ami rozsdásodott nálam...)
Treet Silver (Pakisztán): 2-3 alkalom, bár szénacél, a bevonat miatt nem rozsdásodott. Zöld Lord kategória.
Trig (Stainless Silver Edge)(Pakisztán): 4-5 alkalom, nem túl éles penge
Van der Hagen (Németország): 15 alkalom (lehet, hogy kicsit több is lett volna benne), alapvetően kényelmes penge, de semmi különös. Nem csodálnám, ha ez egy Mühle lenne...
Vidyut Supermax Stainless (India): 2-3 alkalom
Vidyut Supermax Platinum (India): 6-10 alkalom (nem egy éles penge, de ezt legalább tartja, összességében nem voltam oda érte)
Wilkinson sword (Németország): 25 alkalom (kényelmes 13)
Wright (USA, NOS vintage): 0-1 alkalom.


Mérési módszer:
Gillette Tech fej, egy ATG kör, nyakon, áll alatt finomításképp még utánahúzok, azonos arc. Kétnaponta borotválkozás.
A számok mindenkinél mások lesznek, viszonyítási alapnak tekintendők. (gy.k.)

[Rotbart]

Egy vintage Rotbartra azért kíváncsi lennék...

[Qttyyy]

Van egy bontatlan csomag Rotbart Be-Be pengém, ha akarod, kipróbálhatod.

[Bowapex]

Egy vintage Rotbartra azért kíváncsi lennék...

Nekem is van egy darab. Azt odaadom szívesen

[Rotbart]

Kutty, tőled már kaptam

[Rotbart]

Zenith tesztjébe gondoltam bevonni.

[Qttyyy]

Zenith-nek is küldök szívesen, ha igényt tart rá...