Élezés és fenés – technika, módszerek

[mry314]

Az egyik 10-200 forintba kerül darabonként, a másiknak csak az élezése 4000, ez már eleve meghatározza azt hogy mennyi időt, energiát, és pénzt tudsz belefektetni az elkészítésükbe. Teljesen más vastagságokkal, élprofilokkal, esetleg bevonatokkal dolgozik a 2 technológia, ami a legnagyobb különbséget okozza szvsz. Ráadásul még az acéluk is merőben más, teljesen más dolgokkal élezik őket, ami nem tudom mennyit befolyásol, de valószínűleg az sem teljesen mellékes. Magyarán azon kívül hogy éle van mindkettőnek, és borotválkozásra használod, azon kívül nem nagyon találsz bennük több közöset. Nem tudom hogy mi okozza a legnagyobb különbséget egy shavette-es és egy késes borotválkozás között, de egyszerűen nem olyan. Biztos benne van a súly is, mert a shavettek nagyon könnyűek, és így nem nagyon tudod hagyni hogy a súlya dolgozzon, de ezen kívül fogalmam nincs Kinek mi jön be jobban, ugyan a Feather AC-t nem próbáltam még, de annyiért nem is fogom soha.

Azért ne felejtsd el, hogy az egyik nagyszériás(tömeg) gyártás, a másik pedig legjobb esetben is kisszéria! Ezért szerintem a gazdasági jellegű összehasonlítás nem jó. (Bár, ha mondjuk 1 db. Father DE pengét hasonlítok össze egy Gold Dollar, vagy Zeepk késsel, már sokkal közelebb vannak egymáshoz előállítási költségben... ) Arról, hogy milyen anyagból készülnek (az acéljuk merőben más), pl. van valami közelebbi infód? 

Nem vagyok forgácsolástechnikai szakmérnök, de abban biztos vagyok, hogy egy adott célt több különböző technológiával kialakított szerszámmal meg lehet valósítani, ugyanolyan jól.

Még mindig nagyon kíváncsi lennék egy elektronmikroszkópos vizsgálatra, ahol több DE pengét, és több kést lehetne különböző oldalakról megvizsgálni, hogy az élgeometriák hogyan néznek ki, természetesen bevonat nélkül!

[jenessanyi]

Sajnos SEM képeket csak bevonatos DE pengékről láttam, meg pár kés éléről, bevonat nélküli DE penge szerintem totál esélytelen.  Nem emlékszem már hány ezerszeres nagyításban láttam a pengéket, de azokon fogakhoz hasonló dolgok se voltak  A DE pengék is, meg az az 1-2 borotva is úgy fel volt polírozva hogy minimális kis hullámok voltak az élén, még dombocskáknak se mondanám
Acél szempontjából nem tudom hogy a DE pengék miből vannak pontosan, de nagyrészt rozsdamentesek, az átlag borotvakés meg szénacél. Hogy ez miben befolyásolja a végeredményt nem tudom, eddig csak rozsdamentes kés vs szénacél kés témában olvastam ilyesmiről.

[mry314]

Sanyi, én is láttam azokat a fotókat, amik "keringenek" a neten... Ezért pontosítanék:én a saját szememmel szeretnék látni képeket (értsd:nem valaki más által készített fotókat), úgy, hogy én rakom be a pengét a gépbe, és én állítom be a képeket... Akkor meg tudnám nézni olyan szögekből/nagyításban ahogyan én szeretném, mert számomra azok a képek amelyeket eddig láttam, valahogy nem hordoztak elegendő információt, hogy ezekre a kérdésekre teljes biztonsággal tudjak válaszolni!
Ami az anyag kérdéskörét illeti, az, hogy rm/szénacél az azért elég kevés, mert ugye tudjuk, hogy sok esetben egy acélnál, ha csak egy ötvöző anyag tartalmát változtatjuk mondjuk 1%-kal, már akkor is merőben más anyagot kaphatunk, itt pedig ugye semmilyen konkrét infónk nincs az adott anyagok összetételéről... (Ezért kérdeztem, hogy van-e konkrét infód, hogy milyen anyagokat használnak...)

[jenessanyi]

DE penge anyagáról semmit nem tudok, a gyártók nem kötik az orrodra. A borotvakések az utóbbi sok évben már ezüstacélból vannak, magyarán minimálisan ötvözött 1% körüli C tartalmú szerszámacélból, a rozsdamentesek 440C-ből. A TI használ most valami C135 kódnevű ~1.5% C tartalmú acélt az új borotváihoz, amik iszonyat kemények, de kb. ugyanaz mint az összes többi.

[Penge]

Az egyik 10-200 forintba kerül darabonként, a másiknak csak az élezése 4000, ez már eleve meghatározza azt hogy mennyi időt, energiát, és pénzt tudsz belefektetni az elkészítésükbe. Teljesen más vastagságokkal, élprofilokkal, esetleg bevonatokkal dolgozik a 2 technológia, ami a legnagyobb különbséget okozza szvsz. Ráadásul még az acéluk is merőben más, teljesen más dolgokkal élezik őket, ami nem tudom mennyit befolyásol, de valószínűleg az sem teljesen mellékes. Magyarán azon kívül hogy éle van mindkettőnek, és borotválkozásra használod, azon kívül nem nagyon találsz bennük több közöset. Nem tudom hogy mi okozza a legnagyobb különbséget egy shavette-es és egy késes borotválkozás között, de egyszerűen nem olyan. Biztos benne van a súly is, mert a shavettek nagyon könnyűek, és így nem nagyon tudod hagyni hogy a súlya dolgozzon, de ezen kívül fogalmam nincs Kinek mi jön be jobban, ugyan a Feather AC-t nem próbáltam még, de annyiért nem is fogom soha.

Azért ne felejtsd el, hogy az egyik nagyszériás(tömeg) gyártás, a másik pedig legjobb esetben is kisszéria! Ezért szerintem a gazdasági jellegű összehasonlítás nem jó. (Bár, ha mondjuk 1 db. Father DE pengét hasonlítok össze egy Gold Dollar, vagy Zeepk késsel, már sokkal közelebb vannak egymáshoz előállítási költségben... ) Arról, hogy milyen anyagból készülnek (az acéljuk merőben más), pl. van valami közelebbi infód? 

Nem vagyok forgácsolástechnikai szakmérnök, de abban biztos vagyok, hogy egy adott célt több különböző technológiával kialakított szerszámmal meg lehet valósítani, ugyanolyan jól.

Még mindig nagyon kíváncsi lennék egy elektronmikroszkópos vizsgálatra, ahol több DE pengét, és több kést lehetne különböző oldalakról megvizsgálni, hogy az élgeometriák hogyan néznek ki, természetesen bevonat nélkül!

Az acélunk anyaga illetve a bevonat sem hiszem, hogy oszt szoroz az élgeometriánkat illetően. Ráadásul Sanyi telejsen mást feszeget, mint amit én feldobtam. Nem az élszalagról és annak kinagyított képét kéne vizsgálni, hanem kifejezetten azt a területet ami már igencsak közel van az élpontokhoz. És ezt valóbban csak eletromikroszkóppal, sőt avval sem lenne egyszerű megvizsgálni, hogy ott a fenés után, illetve mondjuk az első pár lehúzás után egy kézi élezésű késen gyakorlatilag milyen ék van.

Ha a pengék anyagát akarnánk megvizsgálni, szerintem mindkettő viszonylag hasonló acélötvözetből készül, az biztos, hogy a tömeggyártás miatt a DE-k azért kapják a bevonatot, mert úgy olcsóbb, lágyabb gyengébb minőségű acélból is el tudják érni az "egyszerhasználatos" keménységet, védelmet.   

[jenessanyi]

Igazából akkor csak azt nem értem hogy miért írtad azt hogy totál ék alakú késsel nem lehet megborotválkozni, ha azt a szintű ék alakot el se lehet érni amire te gondolsz. Én pl. totál úgy értelmeztem mintha paszta nélkül nem lehetne élni

[mry314]

Penge, az világos, hogy az anyag nem játszik szerepet az élgeometria kialakításában (bár, szerintem van egy anyagminőségi határ, ami alatt nem tudsz használható élet kiképezni az anyagon), bevonat tekintetében már nem vagyok ilyen biztos a dologban. Véleményem szerint egyrészt ugyanis lehet maszkolni a felület egy részét, így pl. differenciáltan felvinni bevonatokat (nem ismerem a gyártástechnológiákat, ezért nem tudom, hogy jó úton járok-e a feltételezéssel), ami már változtathat az élgeometrián, illetve ha nem tökéletesen egyenletes a felvitt réteg, akkor az szintén befolyásolhatja az élgeometriát. Persze, itt megint kérdés, hogy felületi bevonatról van-e szó, vagy pl. különböző anyagokat bediffundáltatnak-e az anyagba...
Ami miatt az alapanyag érdekes lehet, az a szemcseszerkezet, illetve az ebből adódó fizikailag kialakítható "élcsúcs(ok)"...

[Penge]

Sanyi- jogos a kérdésed, de most ezek szerint azt nem tudjuk eldönteni, hogy milyen nagyításban legyen ék az az ék az élcsúcson, és mikor van az a pont amikor már annyira ék, hogy nem tud elsiklani a felületen, hanem megakad, belevág. Gondolom eddig az elmélettel egyetértünk. Fizikailag A "lekerekített" élcsúcson van egy olyan síkunk is amin a széles vágófelület mellett tud siklani az él ( míg pl. egy kihegyezett tűvel - illusztrálva a késből 1mm-es szelet kivágva- ez pl. elképzelhetetlen lenne. Megpróbálom majd egy ábrával illusztrálni mire is gondolok, egyébként az állítás, miszerint tökéletes ék alakú éllel, nem lehet borotválkozni, és itt gondolom nem a kézi élezésre és valami megfenhetetlen anyagra gondoltak amikor ezt állították, hanem a meglévő anyagválaszték és gépi technológiával történő fenésre gondoltak, ami lehet akár 10-szer, 100-szor, vagy 1000szer kifinomultabb (ezt ugyebár megint nem tudjuk), mint a "remegő kéz" és a nem teljesen sík fenőkő, erre mondta Imi, hogy ha elektromikivel megsasolhatná mindkettőt ugyanazon beállítások mellett máris sokkal okosabb lenne..., mert így nincs mivel se pro, se kontra alátámasztani... bár az elméleti tökéletes ék és a borotválással az összeférhetetlenség elméleti síkon biztosan bizonyítható valamilyen képlettel...

Imi- Ha elvi kérdésként kezeljük, arra írtam, hogy nem számít, hogy milyen anyagról beszélünk, most már látom, hogy Sanyi is meg Te is inkább szeretitek egyből a gyakorlati oldaláról megközelíteni, bármiről is legyen szó és akkor nyilván nem mindegy, hogy milyen ötvözetet élezünk. A bevonatokról annyit tudok, hogy van amit szimplán festékszórnak (egyenletesen a teljes élfelületre), illetve van amit muszáj hőkezelni, minden esetre csak felületkezelésről beszélünk. Maszkolással differenciált élgeometria alakítás bevonatokkal... hú ilyen biztos nincs...   
A bevonatok a sérülés, korrodálás, elhasználódás elleni plusz védelmet nyújtják, illetve siklást könnyítő polirt adnak, szerintem egyáltalán nem befolyásolják magát az élgeometriát, vagy ha (elvi síkon) mégis, elenyésző mértékben. Ne úgy képzeld, mint egy szinterezett bevonatot, hanem mint egy szúnyogírtó sprayt kifújnál másfél méterről a falra, igen vékony filmréteget ha ad.

[Szász László]

Nem szabad túl hamar átlépni a nagyoláson, az emberek 99%-a azért nem ér el olyan eredményeket amilyeneket szeretne, mert a nagyolás nem az igazi. Ha a nagyolás megvan, utána a polírozás része az szinte mindenkinek menni szokott már viszonylag könnyen.

Ezt megerősíteném saját tapasztalatból! Én is itt szoktam elrontani.

No akkor én is megerősítem
Ugyan szép volt az él az élezés végére, viszont az összes papírnál (akár a 280-nál) el lehet érni kitűnően egyeneset. Ami a korábbi fényképen volt az egyrészt borzasztóan gyenge nagyítás és rossz megvilágítás, nem látszik a lényeg, másrészt borzalmas megmunkálás. Nem akarok tanácsokat osztogatni, de leírom hogy csináltam, hátha a hozzám hasonló kezdő okul belőle.

Az él ronda volt, így megpróbáltam végighúzni a vászon szélén, ami gyönyörűen ki is simította. A lehető legkisebb nyomással, aminél még stabilan lehet tartani a pengét. Véleményem szerint ez elengedhetetlen lépés, amint csúnya lesz az él, muszáj ezt megtenni, egy szemcseméreten belül többször is. Ez nyilván kiveszi az élét, utána a lehető legtisztább vásznon érdemes addig élezni, míg pont jó nem lesz. Tovább felesleges, mert csak rontani fog. Ahogy észrevettem, a szennyezősések, levált részecskék okozzák ezeket a kiszakadásokat.
Így jártam el az összes szinten, még a vasoxidnál is lesznek hibák, ott is le kell húzni.
A 7 mikron után a 2.5-öst kihagytam, mert szerintem nem sok értelme van, csak ront, egyből következett az 1 mikronos.

Ugyan az eredményen még mindig van mit javítani, viszont az él nagyon finom lett, egyáltalán nem húz. Végigmentem vele az arcomon sokszor, de semmi pontvérzés, semmi egyéb. Utána sószappant használok, egyáltalán nem csíp, holott a DE után akár 8-10 órával is mart, ha addig nem mostam le és nedvesség érte. Elvágni is elég nehéz vele magam, pedig ezek nem így voltak, míg nem húztam végig az élt az adott vásznon/pasztán.
Amit javítani kellene, az az élessége, ugyanis megegyező irányba tudom csak használni, visszafele nem igen vág. (Valamint a hajszál teszten a 3-5 mm-re kilógó hajszálat vágja csak el, viszont azt nagyon szépen pattintja.)
Ezeket az ezüstacél (?) Tockmar-ról írtam.

[jenessanyi]

Milyen papírt használsz, vizezed vagy olajozod, rendesen le van ragasztva síkra? P1000-es papír alá csak nagyon ronda esetekben szabad lemenni, mert a mélyebb karcokat utána nagyon sok idő kiszedni az éléből, és hajlamos az él a kitöredezésre egyébként is a papírokon. Ott valami gond van ha egy finomságon belül is többször vissza kell tompítanod az élét. Mennyire erősen nyomod? Miután jól néz ki az él, utána az utolsó 10-20 mozdulat annyira gyenge és óvatos kell hogy legyen amennyire csak lehet, így jóval kevesebb munkád lesz később, és az eredmény is jobb lesz.

A másik ami nem kerek nekem hogy nálad nem történik változás a 2,5 micronos pasztánál a 7,5 után. Rendesen letörlöd mindig a pasztát a pengéről a finomabb pasztára való váltás előtt? Rendesen le van síkolva az a balsafa amin a kettőfeles paszta van? Látható és érezhető különbségnek kellene lennie azon a szinten, ráadásul nem is kicsinek.

Egyébként ahogy olvasom már most is nagyon jól állsz, szóval ha neked így megfelel az eredmény akkor ne változtass semmit, én csak itt feleslegesen okoskodok

[jenessanyi]

Sajnos saját képem nincs, így mástól vettem kölcsön, de valahogy így kellene kinéznie az élnek 2000-es papír után, mielőtt mész a pasztákra:



Ha jól emlékszem 100x körüli nagyítás.

[Szász László]

Igen, igen, rendben vannak mind. Ezek a kitörések a pasztáknál is előjöttek, de az általad mutatott képen is ki lehet őket venni. Annál kb 10x erősebb nagyításnál már jól látszanának azok, amik azért így is sejthetőek, ha kinagyítom és élesítem. Eddig nem törődtem velük, húzott, tépett, csak vágni nem akart, míg rá nem jöttem, hogy azokat ki kell szedni. A mutatott él nem jó, ebben egészen biztos vagyok, ilyet 280-as papírnál sem szabad hagyni.



A 2.5 mikronossal igazad lehet, megvizsgálom még azt..

Ne viccelj, a tanácsaid nélkül sehol nem tartanék

[jenessanyi]

A kép amit linkeltem azt egy nálam sokkal tapasztaltabb ember alkotta, gagyi az USB microszkóp amivel a kép készült, valószínűleg csak a rossz fókuszálás miatt tűnik rossznak.

Egyébként a pasztánál új kitörések keletkeznek? Nem csak a régiek maradnak ott? Könnyen lehet egyébként hogy az az acél hajlamos a kitöredezésre, és ezért nem szereti se a gyémántpasztát se a papírt, ezek azért nagyon agresszívak a saját finomságukon belül. Vagy a Dovo is ugyanilyen? Egyébként én azt szoktam mondani hogy mindegy hogy hogyan néz ki, vagy viszi-e a hajszálat, ha az arcodon jó akkor tökmindegy a többi.

[Szász László]

A Dovo is pontosan ilyen, nekimentem 1000-es papírral, döntsd el Te!

Így néz ki, az élszalag be sem fér a képbe, tehát jóval erősebb nagyítás, mint az előbbi kép. Szerintem jól néz ki:




Ugyan ez, csak erősebb nagyítással:




Ugyan olyan erős nagyítás, a visszatompítás után (az egyenetlenségek koszok a lencsén):




Majd óvatos élezés után, a nagyítás változatlan:




Aztán jöhetne megint egy visszatompítás, hogy végül a két utolsó kép teljesen egyforma legyen.

Igen, használat közben elég jó, csak az ellentétes irányt tudnia kellene még..
Ja igen, a pasztánál is új kitörések keletkeznek, egyre kisebbek, de még a vasoxidnál is felfedezhető.

[jenessanyi]

Az alapján ne ítélj meg egy kép nagyítását hogy mekkora az élszalag a képen. 5-20x-es különbségek is lehetnek élszalag szélességben, szóval ez alapján nem lehet eldönteni.

Egyébként én arra tippelnék hogy nem jó a papír amit használsz, vagy valami kosz kerül mindig rá, azok eléggé nagy kitöredezések az élen, az semmiképp se normális.