Kávézó

[Bubba]

Nagyon véded a bankokat.               Hol dolgozol? 

[Penge]

Nem vagyok benne biztos, hogy mindenki tisztában van azzal, hogy valójában mi a pénz, mi is az a hitel és mi-miért van és miért alakul, úgy ahogy...
A bankok pedig ennek az "üzletnek" az egyik szereplői. Ha nem bank lenne, akkor hívhatnánk kocsmának is, de amikor az első kuncsaft hitelre inná a sőrt, őt is úgy hivnák, hogy bank. Ebből a szempontból lehetne szídni őket? Felesleges, a piac (és a természet) mindig magát alakítja egyfajta egyensúly felé, és, hogy éppen mi az igazságos, meg, hogy ki milyen kockázatot vállal, hát nem értek egyet amit FBP ír. A bank éppolyan kockázatot vállal, mint amit a piac megenged neki... Az említett "szociális" rendszer meg eleve nem lehet igazságos...

A pénzről van egy érdekes tanmese, ajánlom figyelmetekbe: http://www.youtube.com/watch?v=CvhD9rwaSqE

[Malac]

Egy másik tanmese a pénzről és a pénzt-teremtő bankokról.

[gprinz]

Peti, és mi van azzal, hogy a fedezet értéke csökken... Ld. a mostani válság alapja: a számlapénz mögötti fedezet, azaz reáliáról derült ki, hogy nincsen, vagy legalábbis nem annyit ér. (Persze itt visszajön a pénzrendszer egyes szereplőinek felelősségge). Vagy további triviális példa: társasházat építek hitelből, fedezet pedig maga a felépülő ház. Ha valami dől, és nem épül meg a ház, vagy annak lakásait (pénzszűke miatt) nem veszik meg, máris eltűnt a fedezet... Egyébiránt az első, nincs bank, nincs hitel felvetésedben pont megteremtetted a bankot: az előre felszerelést adó cégek hiteleznek. És reális lesz az igényük, hogy így többért adják a cuccot, mint a készpénzes vevőnek, mert 100 Sanyiból 3-nak biztos nem jön be az üzlet, a cuccai pedig már nem annyit érnek... Voilá, bankrendszer, csak a funkciókat kell szétválasztani.

Az állam jól ki tudná venni a részét a kamatjövedelmből és visszaforgathatná a fent szerintem helyesen nem igazságosként, vagy legalábbis nem Ptk. értelemben vett igazságosként feltüntetett szociális rendszerbe: ehhez bankot kell alapítani és venni, majd működtetni a piac normái között. Ez a gyakorlatban is létező lehetőség, csak ez sem egyszerű. (Az igazságosság másik értelme a keresztényi érvelésben kialakított osztó igazságosság,amely szerint az az igazságos, hogy a gazdag megsegítse a szegényt, nem pedig az, hogy igazságos (vissza)követelnem a megállapodott feltételek szerint a pénzt. A két formának egymás mellett kell szerintem működni, de elválasztott formában, csatornákon, mert működési elveik alapvetően eltérnek. Ettől még kiegészítik egymást.)

Továbbra sem a bankokat védve: amint az kiderült a penge által is linkelt filmből, minden alternatív, a banki pénzteremtést kizáró megoldás csak zárt körben tud működni fenntarthatóan. Ezért van az, hogy léteznek is helyi barterközösségek, és tudnak működni. Még az is elhangzik egy ponton, hogy a népesség nem növekedhet, csak magát teremtheti újra. Kiemeli továbbá, hogy a mostani renszer az utóbbi 300 évben alakult ki. Az említett alternatív rendszerre történő globális áttérés az visszatérés a középkorba - igaz több felhalmozott ismeretanyaggal, de azt nehéz lesz hasznosítani pénz nélkül. Továbbá - és ez nem igazán derül ki a fenti opusból - ki kell találni új motivációs erőt: az ember mindig magasabbra akart ugarani, többet akart elérni, többet akart meghódítani. Ezt mivel tudjuk pótolni?

Konklúzó nincs. Illetve csak annyi, hogy a mostani pénzügyi rendszert, ami voltaképpen az alapja, előfeltétele, de ugyanakkor eredménye is a fejlődésre alapuló reálgazdaságnak, nem lehet belülről megreformálni: el fogja érni a fenntarhatóság határát, amit szükségképpen összeomlás követ majd. Oszt kezdhetjük előlről. Róma után is volt világ.

Annak azért örülnék, hogy ha sem mi, sem gyermekeink ezt nem érnék meg, szép hosszú élet feltételezve sem.

A fentiekből talán látszik, hogy nem a bankokat akarom védeni, csak a jelenlegi rendszerből indulok ki, mint zárt halmazból.

[gprinz]

Még egy fontos dolog: a Penge féle tanmese megoldása erősen idézi, még ha módosított formában, egy bizonyos Marx papa elképzeléseit, aminek gyakorlati megvalósítását sajnos nagyon is ismerjük.

Nya, húzok aludni, ma még melő is lesz...

[Penge]

Na ebben nem egészen értünk egyet    illetve egyetértünk...csak ugyebár nem kellene a hazai piacnak megengednie azt, hogy a banknak ennyire minimális kockázata legyen, illetve inkább úgy mondanám, hogy tök jó lenne, ha csak egy minimális kockázata is lenne...csak lenne már neki
Én azt nem tartom kockázatnak, hogy a remélt 800% helyett "csak" 400%-os haszont könyvel el, ha bukta van. Ez az ő szempontjából "veszteség"...de azért ez úgy isten igazából ugyebár nem az.

Én is betervezhetném, hogy 2013-ban 2.000 M Ft-ot fogok keresni, aztán mikor eljön az év vége megnézem, hogy ennek egy töredéke jött csak össze, majd ebből megállapítom, hogy egy nagy csődtömeg vagyok és feleslegesen létezem, jobb volna felszámolnom magamat, sőt, nem is kellett volna léteznem, teljesen rossz üzlet vagyok. Tessék kérem nekik is betervezni kevesebbet, és ha van, akkor örüljenek a ráadásnak! (erről jut eszembe: "Ford, mi csak egy ki gyengédségre vágytunk!"..."Örüljetek a ráadásnak...eszem...f..om megáll"   )

Én nem így látom. A 800 meg a 400% az biztosan nem stimmel...illetve kérdés mihez képest, a semmihez képest sem... A világon mindenütt nagyjából ugyanaz a helyzet... A bankok is könnyen bedőlhetnek ( ez esetben ugyebár megint nem nekik lesz sz.r...), volt erre is rengeteg példa. Nagy ez a kockázat is, könnyű rossz hitelt kihelyezni... Ha nincs meg az egyensúly, hiába vándorol Sanyi kézzelfogható tulajdona a bankhoz, nincs kinek eladja, max elcserélheti Józsi (szintén bedőlt) ingatlanával. A jelenlegi hazai helyzet szerintem egész jó!!! mint mondjuk Csádban, ahol a hitel nem ilyen népszerű..., mert ha nem tudod visszafizetni, belecsöppensz a szervkereskedelembe. (mármint nem a házadat veszíted el (mer az nekik sincs), hanem mindkét vesédet)   

Mégvalami. Egy nemlétező forgatókönyv: Milyen sz.r lenne most a bankoknak, ha úgy alakult volna, h a svájci frank most is 145 Ft lenne vagy alatta... Arra is megvolt az esély...( bár nem sok). Vajon akkor a bankok sírnának most alsó árfolyamgátért? Vagy bedőltek volna, illetve nem helyeztek volna ki több hitelt (ugyebár nem érte volna meg). Mindegy, ez esetben állambácsi ill. a nemzeti bank szólt volna közbe és gyilkolja el a Forintot, tehát ez a forgatókönyv sem az embereknek kedvezett volna. Igazából kiváncsi lettem volna nagyon, hogy most mi lenne, ha így alakult volna.

Visszatérek a kocsmához, mert igazából ez a jó példa bemutatni miért ördögi kör akárhogy is van. A jóember csak még egy sört akar inni, de már elfogyott a pénze... A kocsma hitelezi a sört. Na ennél a pontnál tegyél igazságot, itt elég nagy a kockázat nem? Fog hányni a csóka, vagy nem fog hányni és a büdös életben nem józanodik ki...( és igazából ezért kapja a hitelt???)

Egyébként példaként felhozott Sanyi fedezetként benyújtott kézzelfogható tulajdonáról ki mondja meg, hogy mennyi "fiktív" pénzt ér. Ugyebár érhet akármennyit, tehát ezt a lufit a végtelenségig lehetne fújni matematikailag, de mégsem lehet, mert néha bedől egy-két Sanyi, és akkor a piac áraz... ha meg nem dől be, akkor meg boldogan fizeti azt a "fiktív" haszonból kitermelhető 20%-ot, amit a "semmiből" keresett. Tehát igazából az is mindegy, hogy melyik oldalról nézed, mégsem teljesen fiktív az a pénz és akár teljesen igazságos is lehet a történet... 

gprinz- tudjuk kummunizmus, szociizéizmus, illetve kapitálizmus egyik sem működik teljesen jól (nem lesz sosem jó rendszer), -max a hangyáknál, de ott sem igazán, mert azok meg túl buták... Sajnos az ember is egy ellentmondásos (selejtes) faj. De mi b+ legalább borotválkozunk. Ez is egy mekkora hülyeség... ha jobban belegondolunk 

[vidak]

De mi b+ legalább borotválkozunk.

ott a lényeg 

[ZOZO]

Érdekes témát dobtatok fel.
1. Száz évig használható autó: egy 40 éves autót nyüstölök elég mostoha körülmények között, ami saját hibájából még soha nem hagyott úton. És ezt a 40 évvel ezelőtti tudással, anyagminőséggel, megmunkálási pontossággal gyártották.
2. Bankok: Nem a bankokkal van a probléma, hanem az emberi mohósággal, és ez igaz mindenkire, úgy a bankárra(rá hatványozottan) mint az egyszerű, hitelt felvevő emberre, aki jobban szeretne élni, mint amit megengedhetne magának. Sajnos az emberek nagyon nagy része nem tudja felmérni a reális anyagi helyzetét és ezt ki is használják azok akik a túlfogyasztást generálják.
A Keynes féle fogyasztói társadalom bebizonyitotta a működésképtelenségét.
És itt megint vissza kell térjünk Marxhoz, pontosabban az általa elég jól behatárolt termelési tényezőkhöz: Természet, tőke, munkaerő. Sajnos ezeket próbáljuk a mai világban túlpörgetni. És a legfontosabb, hogy a hozzáadott értéket tulajdonképpen a munka jelenti. Ezért a pénznek az igazi fedezete a munka kellene legyen. Nézzétek meg kinát.
A nyugati társadalomnak az a legnagyobb problémája, hogy ellustultunk, azt hisszük munka nélkül is meg tudunk élni, csupán egy termelési tényezőből: a tőkéből. Ugyanakkor a másik kettőt gátlástalanul próbáljuk kizsákmányolni. Az egyik ökológiai katasztrófához, a másik beláthetetlan szociális feszültséghez vezet.

[gprinz]

Zozo! Igen, Kina. Nem mennének semmire, ha USA/Eu nem venné meg az ő munkájukkal előállított terméket... Arról pedig ne beszéljünk, hogy saját belső jövedelmi torzulásaik milyenek. A természeti erőforrások túlhajszolásának meglesz az eredménye. A mostani népességnövekedési görbe tendenciája változni fog. Másképp: éhen halunk, vagy kiirtjuk majd egymást, illetve mindkettő. Nem túl pozitív jövőkép, de abban szinte biztos vagyok, hogy a földi természet túlél minket, és majd korrigálja a hülyeségeinket. (S a hétszáz palota helyét elfoglalta az őserdő egy hűvös éjjelen. J.A.)

Peti! Károly bácsi gondolatai nagyon szépek, csak valahogy eddig k*ra nem sikerült őket a gyakorlatba átültetni. Miért? Ez is már szerepel, a mohóság, a mindig többre vágyás miatt. Sajnos ilyenek vagyunk, talán ez az eredendő bűn - ez vitte ugyanakkor előre is az emberiséget. És ezért zseniális Madách.

A banknak azért van kockázata, és tudsz vesztessége lenni nem csak az adott hitelen, hanem a komplett működésen is... Te pedig azért nem kapsz jobb hitelfeltételeket mert fejletlen még mindig a lakossági hitelezésünk, és nem kérsz elég pénzt. Az egyedi feltételek mindig plusz munkaerőt, ráfordítást igényelnek. Ha valamilyen nagyberuházáshoz vennél fel hitelt, rögtön figyelembe jönne ilyesmi a hitelbírálatnál, feltételek kialkudásánál. Abban igazad van, hogy az árfolyamkockázat az ügyfélnél van, na pont ebbe nyúlt bele az árfolyamkorlát/kedvezményes végtörlesztés. Ennek értékelése viszont már nagyon nem ide való.

André Kosztolányi nem véletlenül javasolta, hogy a megvásárolt részvényekre úgy 5 év múlva nézzünk rá... A daytrade valóban spekizés.

[ZOZO]

Zozo! Igen, Kina. Nem mennének semmire, ha USA/Eu nem venné meg az ő munkájukkal előállított terméket...

Természetesen igy van. Csak nálluk EGYENLŐRE valós gazdasági növekedés van. Természetesen nagyon hamar ez a gazdasági növekedés el kezd lelassulni.
Az viszont enyhénszólva röhelyes volta amikor azt mondták az amcsik, hogy bár 2011-ben Kína megelőzte termelésben az USA-t, de ne felejtsük el, hogy azt mennyi ember termelete(5x annyi mint az USA lakossága).

[ZOZO]

De azt se feledjük, hogy bizonyos eszközökkel egy akkora ország, mint Kína, növekedése - ha a helyzet úgy kívánja - "szabályozható". Az európai, és főleg az európai hódító népeknek megvannak a "bejáratott eszközeik" az ilyen helyzetek kezelésére. Pl. Kína egy k...nagy ország, a népesség sem egységes (csak kívülről nézve minden sárga kínai) így egy jól irányzott belső egymásra uszítással megoldható a fejlődés visszafogása. No meg ott van (lesz) az is, hogy Kínában sem egyforma ez a növekedés, vannak régiók, amik előrébb tartanak, vannak, akik kb. ott, ahol 50 éve is voltak, így ezt is ki lehet használni. Ki van ez dolgozva, csak alkalom kell hozzá, és simán vissza lehet dobni vagy 100 évvel egy-egy országot 

Pont ettől félek én is a nagyon egyenlőtlen fejlődéstől. K...t nagy belső feszültségeket tud generálni. Amellett a fejlődés ütemét is visszább kellene fogják. A probléma az, hogy a nyugat(amerika és nyugateurópa) illetve a kelet(ázsia), közötti óriási szociális és gazdasági különbség túl gyorsan egyenlitődik ki, ez komoly hullámokat gerjeszthet.

[KunEmber]

Én úgy gondolom, azért az elég egyértelmű, hogy ez a gazdasági modell az egyenlőtlenségek fokozott kiaknázásából tud működni. Ezzel egyelőre nem nagyon lehet mit csinálni...

[Bubba]

Sanyi sztoriból kimaradt.

A bank kifizettet Sándorral x ezer hitelbírálati és felbecslési díjat, majd a végén elutasítja a hitelkérelmét. Mire barátunk három bankot végigjár elfogy kb. 250.000 forintja, meg a türelme.

A PTO banknál fordult elő, hogy a pénzem szublimált. Ezerrel bizonygatták, hogy elutalták az összeget, de az mégsem érkezett meg. Egyszerűen eltűnt az éterben.

A magánnyugdíjpénztárról már ne is beszéljek. A válság évében rossz lóra tettek így nem, hogy hozamom lett volna, de mínusszal zártam az évet.

Az egészségpéztár is érdekes, utalás után 3 nappal nem volt fedezet a kártyámon. Addig merre járhatott a pénzem.

Nekem sem a bankokkal van bajom, hanem a sok pénzügyi trükkel/manipulációval!
 

[Penge]

Megint a kocsmát tudnám felhozni, mint példa, de most FBP-nek. Rendelj még egy sőrt a számlámra!  

FBP- A "piac áraz" az nagyon nem baromság. Mindenre értendő. Azt, hogy Te 30%-os folyószámla hitelkamatot kapsz, 16 év hűséges ügyfél mivoltoddal...és még fel is vagy háborodva?  
Na látszik, hogy nem ismered -és a legnagyobb baj az-, hogy nem is akarod megismerni ezt a kifejezést! A piac áraz ez esetben RÁD vonatkozna... de vajon( és túrón) a leírtak alapján, Te miért vagy olyan láma, hogy még mindig ennél a pénzügyi intézménynél vagy ( ha nem felelnek meg a feltételek)? Én most minden megerőltetés nélkül kb. 15-16%-ra kapnék per pill HUF hitelt( és még ezt is sokallom, pedig magánszemélynek ez bizony jó ajánlat kb. 8-10%-os valós infláció mellett..)... A piac áraz ez esetben: holnap meg fognak keresni egy 14%-os ajánlattal...Persze, amíg Tőled 30-at be tudnak vasalni, nem tudok labdába rúgni... ( A piac árazott)

A PRO...DENT ( fogfájás kutató intézmény) példádra. Menj fel az oldalukra és számold ki, hogy ténylegesen mennyi az éves fizetendő kamat. Nem uzsorakamat. A THM ráta az csak egy hányados, nem 400%-800%-os uzsorakamatra dolgoznak!!! Megnéztem kb. 19%-os éves kamattal dolgoznak. És hagy röhögjek most... ez ugyebár jobb, mint a 30%-os folyószámlahitel kamatod... Akkor most melyiket szídod jobban?  

Szóval szerintem először is informálódjál, merjél (ki)lépni a megszokottból... és inkább Te is picit "árazd a piacot" ( Ha lelépsz a bankodtól, csökkenni fog az a 30%!)    (Szebben nem tudok reagálni a "piac áraz nagy baromságra")

[Penge]

FBP- a sőrt nagyon szívesen! 

Ebben a témában még megpróbálok segítni, mármint a felvilágosulásban, aztán hagyom a témát, mert ha jól emlékszem Professzore tagunk a pénzügyi tanácsadó és neki is élnie kell valamiből.
Szóval, ha Te úgy gondolod, hogy a 3 betűs banknál sarcoltatod magad, mert... 27 ezer féle oka lehet ( ezek legyenek fogható érvek, és kvázi elfogadhatóak SZÁMODRA, hogy milyen szolgáltatásokért fizetsz), akkor arra azt mondom, hogy rendben van. Viszont ha azt látom, hogy full infóhiányos az érvelésed, és megszokásból, vagy lustaságból nem lépsz, ennek ellenére szapulod, akkor tiszta jóindulatból javaslom, hogy keresd fel ( no nem Józsit)  inkább Professzore-t.

A vitatott százalékok... PRO..DENT honlapjáról származó példára hivatkozok: 100.000.-Ft os kölcsönt adnak 50 hétre, heti 2380Ft törlesztőrészlet mellett. Ezt ha beszorzod: 119.000.- tehát a kamat 19e Ft lesz az 50 hétre. Mivel heti törlesztésről van szó és nem teljes év, az éves kamat az 1 évre levetítve 19760 Ft a 100e kölcsönösszegre. Ez 19,76% kamatkulcs, nem 400% és nem 44,22%. A kamatszámításom igaz nem teljesen precíz, mert heti törlesztéssel számolom, és csak a felvett és teljesen kifizetett összeg hányadosát vizsgálom. ( A THM 44.22%-al) THM ráta számítás itt   Itt zárójelbe rakom, hogy amit említesz magas THM értéket úgy lehet elérni, hogy nagyon rövid a futamidő és mondjuk beraknak egy fix kezelési díjat (gondolom több, tehát ilyen ajánlatuk is van...)

Igen! lehet több banknál vezetni folyószámlát, takarékszámlát és éppen a legjobb feltételeket kínálóban "bankolni", nem dől össze a világ, legfeljebb keresel egy kis pénzt... vagy megspórolsz... lehet ezt tudatosan is és amíg megteheted lehet akár kényelmi szempontok alapján is, de ne szídd az XTP-t, inkább hagyd őket ott...( a lakástakarékod kivételével)
 
És most leírom az én legutóbbi bankos történetemet, ami számomra volt nagyon tanulságos. Egy nevenincs banknál intézem a bankügyeimet. Amióta él ez a kis bank ott vagyok náluk, persze minden ajánlatukat összevetem a konkurenciával is, ezért természetesen van más intézménynél is követelésem. Ez a bank legtöbbször a számomra fontos dolgokat ingyen vagy nagyon olcsón intézi és jól intézi, tehát őket nevezném meg, mint "bankom". Történt egyszer, hogy leemeltem egy ügyfél tájékoztatót a polcról, amiben ecsetelték, hogy miért érdemes náluk "bankolni". A tájékoztatón 12 hazai pénzintézet ajánlataival mérték össze magukat. Jó fejek voltak, mert az igazságot írták, tehát pl. betétkamatban ők csak a 3-ikok voltak, valamilyen számlavezetési díjban a másodikok, míg egy pár más szempontból mondjuk a negyedikek... Na mi jut ilyenkor eszébe annak, aki ezt a tájékoztatót csinálta??? Hát nem az ami nekem. Engem egy dolog érdekelt ezután. Ha nem ők az elsők ezekből a szempontokból, akkor kik? Ki adja a legmagasabb nettó kamatot? Csak ez számít, ha betétről van szó és hol a legolcsóbb a hitel, Illetve hol van ingyen számlavezetés stb. Velem gyakorlatilag maguk alatt ásták a fát a 3-ik helyezésükkel...(nyilván körbenéztem) Mondjuk továbbra is ott "bankolok", de abban a hónapban tájékozódásom végeredménye egy kis plusz volt profit oldalon... Volt még egy két érthetetlen húzásuk, pl. az ügyfél döntheti el, hogy mekkora összegű számlavezetési díjat fizet... Akár semmit, nincs befolyással a további költségeire... Ez van, akinek tetszik, nekem megint más jut erről az eszembe...

Mindenesetre oda akarok kilyukadni, hogy egy kis ráfordítással mindig lehet jobb ajánlatot találni, és inkább "szapuld" magadat, hogy eddig miért nem foglalkoztál evvel a kérdéssel...nem kell hagyni magunkat..., ha 30%, hát kapják be ők... (megint no offence, ezt gondolom jóindulatúan)